Publicamos dois anexos, um é de um jornal dos EUA e, o outro, de um centro de pesquisa do Imperialismo Yankee:
1. Na Ucrânia, a Rússia progride pouco a pouco após a morte, A estrela Daily San Juan.
2. Centro de Estudos Estratégicos e Internacionais Transcrição, Evento: “Ucrânia na balança: um Atualização do campo de batalha na guerra Na Ucrânia "
Na Ucrânia, a Rússia progride pouco a pouca morte após a morte
·
o
A estrela diária de San Juan
2 dias atrás
§
Membros de um grupo humanitário transportam o corpo de um Militar russo perto de Koroviy Yar, na região de Donetsk, na Ucrânia, 7 Janeiro de 2023. A Rússia fez vários ajustes após um ano desastroso, mas Ainda parece muito mais confortável absorver grandes perdas de tropas e equipe, mesmo para obter pequenos lucros. (Nicole Tung/The New York Tempos)
Por Thomas Gibbons-neff y Anatoly Kur
Quando o exército russo lançou sua ofensiva contra a cidade De Avdiivka, no leste da Ucrânia, no outono passado, as tropas ucranianas Eles notaram uma mudança em suas táticas como coluna após coluna de forças Os russos foram devastados pelo fogo da artilharia.
As forças russas dividiram suas formações de infantaria Em unidades menores para evitar ser bombardeado, enquanto a quantidade dos ataques aéreos russos aumentaram para derrubar as defesas da cidade.
Foi um dos vários ajustes que os russos fizeram para ajudar reverter sua sorte após um desastroso primeiro ano. Mas essas mudanças foram obscurecidos por um fato óbvio: o exército russo ainda estava muito mais disposto a absorver grandes perdas em tropas e equipamentos, mesmo Obter pequenos lucros.
As forças russas têm um limiar de dor diferente, ele disse Este mês, um alto funcionário ocidental, bem como uma visão não ortodoxa de o que é considerado um nível aceitável de perdas militares.
Centenas de milhares de soldados ucranianos e russos têm resultado ferido ou morto desde o início do russo em larga escala, incluindo dezenas de milhares no ano passado na batalha pela cidade oriental de Bakhmut. Outra cidade ao sul, Marinka, caiu nas mãos da Rússia em janeiro, Após combate intenso e mais perdas.
Avdiivka era um dos mais caros. Os diversos Estimativas casuais russas que circulam entre analistas militares, blogueiros Autoridades de prorruse e ucranianos sugerem que Moscou perdeu mais tropas Tomando Avdiivka que em 10 anos de luta no Afeganistão na década de 1980.
Mas os números das vítimas são difíceis de verificar: são inflados do lado que os causa e minimizados do lado que Ele sofre, o que deixa o custo real desconhecido. O número oficial é considerado De morto soviético no Afeganistão, cerca de 15.000, é muito subestimado.
Um excelente blogueiro militar escreveu que os russos tinham perdeu 16.000 soldados em Avdiivka, uma figura que ainda está impossível de confirmar.
"Apesar das grandes perdas da Rússia em Avdiivka, Eles ainda têm uma vantagem do pessoal ao longo da frente e podem continuar Os ataques em várias direções ", disse Rob Lee, um pesquisador diretor do Instituto de Pesquisa de Política Externa, com sede em Filadélfia
O lento avanço da Rússia ocorre quando as nações Os europeus tomam medidas para reforçar o apoio à Ucrânia e fortalecer seus próprios proteções contra uma possível agressão russa. Na segunda -feira, a OTAN superou O último obstáculo para passar os membros da Suécia, menos de um ano Depois que a Finlândia ingressou, uma expansão da aliança militar que desafia as esperanças do presidente Vladimir Putin da Rússia para fraturar o unidade de seus adversários.
Presidente Volodymyr Zelenskyy, da Ucrânia, disse domingo que 31.000 soldados ucranianos morreram lutando contra a Rússia. Deles Os comentários chamaram a atenção de quão raros eles eram; Participantes do A guerra quase nunca revela baixas. Mas a maioria dos analistas e As autoridades ocidentais dizem que o número de vítimas é muito maior.
Desde o início da invasão, a Rússia está disposta a pagar um custo especialmente alto para avançar na zona leste de Ucrânia conhecida como Donbas, onde Avdiivka está localizado. Partes disso Região tradicionalmente russa de falar foi ocupada por representantes de Rússia desde 2014, e ao tentar justificar a grande invasão em escala, o Kremlin afirmou falsamente que está defendendo seus falantes russos, dizendo que eles querem fazer parte da Rússia.
Alguns analistas militares dizem que assumir o controle total Donbass é o mínimo que o governo russo precisa apresentar o Invasão da Ucrânia como uma vitória da casa. Que pode explicar a vontade de Moscou a absorver enormes perdas para obter avanços marginais.
Avdiivka tem sido estratégico e simbólico para propaganda Guerra russa devido à sua proximidade com Donetsk, a maior cidade de Donbass, que está sob a ocupação apoiada pela Rússia desde 2014. Garantir que Avdiivka tiraria a artilharia ucraniana da cidade, reduzindo o população civil. baixas e pressão nas linhas de suprimento de retaguarda.
A propensão do Kremlin a disparar mais projéteis, concentrar mais pessoas e confiar em uma força aérea muito maior e capaz em Esta guerra permitiu que ele mudasse gradualmente o curso contra o profundo Defesas da Ucrânia em Avdiivka. O enorme custo de ferido e morto, alguns dizem Analistas, foi apenas o subproduto de uma estratégia que alcançou em grande parte seu objetivo, apesar da perda de homens e material, especialmente quando A ajuda militar ocidental e a munição ucraniana diminuíram subseqüentemente.
O mais recente por enquanto.
Um analista militar russo próximo à indústria de defesa, Ruslan Pukhov, escreveu na semana passada que o ataque a avdiivka fazia parte de Uma estratégia russa mais ampla de pressionar as forças ucranianas por toda parte de toda a linha de frente de 600 milhas com ataques e sondas para esgotar inimigo "por mil cortes".
"Essa estratégia, no entanto, é bastante cara para Forças armadas russas em termos de perdas, o que poderia levar a exaustão de suas forças ", escreveu Pukhov em uma revista russa de presente. “Isso, por sua vez, poderia dar à parte ucraniana mais uma vez iniciativa".
No entanto, a maioria dos analistas está transmitindo Avaliações Aleccing sobre as perspectivas da Ucrânia para 2024, se não Receber ajuda americana. Quando a guerra entra em seu terceiro ano, Ambos os lados lutam para encontrar homens suficientes para continuar lutando com o mesmo nível de intensidade. A população muito maior da Rússia, ao redor de 144 milhões de pessoas, três vezes a da Ucrânia, oferece uma vantagem significativo em trabalho de parto.
A magnitude das perdas da Rússia pareceu parcialmente anulada Impacto desta aritmética.
Decisão do Kremlin de convocar 300.000 homens em Setembro de 2022 (pela primeira vez desde a Segunda Guerra Mundial) tem Chocado e confuso para a nação, de acordo com as pesquisas. Centenas de milhares dos homens já haviam fugido do país quando a guerra começou, ameaçando com Sur som a imagem da normalidade cultivada por Putin.
Desde então, o governo tentou adiar mais possível outra rodada de mobilizações. Em vez disso, os incentivos promoveram financeiro e legal para atrair a frente como voluntários para condenados, Debors, imigrantes e outros grupos sociais vulneráveis. Também começou Para aplicar estritamente o serviço militar obrigatório para os homens Jovens, anteriormente LAX, no país.
Em uma publicação publicada no aplicativo de mensagens Telegrama em 18 de fevereiro, um blogueiro militar russo para a guerra citou uma fonte Militares anônimos que alegaram que desde outubro, as forças russas tinham sofreu 16.000 perdas humanas "insubstituíveis", bem como a de 300 veículos Blindado no ataque a Avdiivka. As forças ucranianas sofreram 5.000 e 7.000 perdas humanas insubstituíveis na batalha, escreveu o Blogger Andrei Morozov.
Essas declarações não puderam ser verificadas de forma independente.
Centro de Estratégico e
Evento de transcrição de estudos internacionais “Ucrânia na balança: um campo de batalha
Atualização sobre a guerra na Ucrânia ”Data de quinta -feira, 22 de fevereiro de 2024 às 13:00 Et
Centro de Estudos Estratégicos e
Internacional
TRANSCRIÇÃO
Evento
“Ucrânia na balança: um
Atualização do campo de batalha na guerra
Na Ucrânia "
DATA
Quinta -feira, 22 de fevereiro de 2024 em
13:00 horas. Hora do Leste
DESTACANDO
El Honorável Michael Vickers
Ex -vice -secretário de defesa para
Inteligência
Especialistas do CSIS
Seth Jones
Vice presidente Senior; Cadeira Harold
Marrom; e diretor, Programa de Segurança Internacional,
CSIS
Eliot A. Cohen
Arleight A. Burke Cadeira de
Estratégia, CSIS
Emily Harding
Diretor, Programa de Inteligência,
Segurança Nacional e Tecnologia e Vice -Diretor,
Programa de Segurança Internacional,
CSIS
Seth G. Jones:
Bem -vindo ao Centro de Estudos Estratégicos e Internacional Meu nome é Seth Jones. Eu sou o diretor do programa de Segurança Internacional. Já se passaram dois anos desde que os russos invadiram Ucrânia.
Estamos aqui para discutir uma série de questões militares, Inteligência, político e outro sobre a invasão, o estado do guerra. E Eliot Cohen me acompanha. Eliot é o presidente da estratégia de Arleight Burke no CSIS, ex -conselheiro do Departamento de Estado dos Estados Unidos e autor de vários livros. Emily Harding, diretora de inteligência nacional Programa de segurança e tecnologia e vice -diretor do Instituto Internacional Programa de segurança no CSIS. Também anteriormente na CIA, o serviço de Conselho de Segurança Nacional, bem como o Comitê Seleto de Inteligência do Senado. E o honorável Mike Vickers, ex -secretário adjunto de defesa para Inteligência, subsecretário de operações especiais, ex -Green Bina, Operações oficiais da CIA.
Mas, o mais importante, o autor do Memórias publicadas recentemente, "por todos os meios disponíveis" de Knopf, que Foi ... que é um ótimo livro. Mike, obrigado por fazer isso. E nós tivemos - Tivemos uma sessão sobre isso tão boa. Deixe -me começar: se pudéssemos Abra o mapa do campo de batalha. Isso é no início deste mês. Nós Retiramos do Ministério da Defesa do Reino Unido, Defesa de Inteligência. E o O que eu queria fazer é lembrar a todos de onde viemos. Então você não pode Veja no mapa em si, mas você o visualiza após os ataques iniciais Russos em pelo menos cinco eixos, controlavam o território, alguns dos que podemos ver aqui. Eles também tentaram se afastar de Bielorrússia e partes da Rússia para tomar Kiev, no que falharam. cidade de Járkov, que, como você pode ver, não está sob controle russo, no qual eles falharam. Então vimos várias fases nas quais os ucranianos poderiam efetivamente Retomar parte deste território, aqui em Kharkiv, com uma operação ofensiva.
No ano passado, vimos os russos retomando o território, mesmo no sul, em
Kherson. E onde estamos agora, eles são algumas coisas. Nós temos recentemente
Vi os russos retomarem Avdiivka. Eu diria que eles estão iluminados. A ofensiva.
Eles têm iniciativa militar neste momento. Eles não recuperaram muito território. Nós falaremos
dos detalhes em um momento. E também vimos muita atividade, o
Os ucranianos apontam para navios russos, infraestrutura na Crimeia e no Mar Negro
e seu ambiente.
Então, com essa breve descrição geral, um pouco
Onde chegamos, Eliot, eu queria abordar você primeiro e
Pergunte a ele como caracterizar esse estágio de guerra neste momento.
Eliot A. Cohen:
Bem, acho que passamos por três fases. O
primeira fase, obviamente,
A invasão russa e a bem -sucedida defesa ucraniana. Mas
leve em consideração
que durante essa fase eles poderiam alcançar as portas de
Kiev, obtenha uma grande parte da área em torno de Kharkiv, e de fato
Eles poderiam levar
Kherson e supere o Dnieper.
Você teve uma segunda fase, que era uma contra -ofensiva
Ucrânia, que realmente foi notavelmente bem -sucedida. Os levou de volta
de Kyiv. Os russos acabaram voltando. A limpeza da área terminou
Em torno de Kharkiv, alguns pequenos avanços nas áreas ao redor
Slavyansk. Eles retomaram a cidade de Kherson.
E agora você está na terceira fase, que já tem alguns
tempo isso
Consistiu em uma série de ataques e contra -ataques.
Ataque russo a
Bakhmut, que finalmente teve um preço terrível.
Uma ofensiva ucraniana. Eu não chamaria de contra -ofensivo, foi: ele conseguiu
Menores sucessos, mas não muito; A iniciativa passa para as mãos do
Russos
Desde que eles levaram Avdiivka, novamente, a custos
terrivelmente alto.
Esta é uma fase de guerra posicional. Eu acho que é um
Erro para falar sobre isso como um ponto da morte, que é como algumas pessoas falam sobre
isto. Esta guerra posicional parece bastante familiar para os historiadores
militar onde a iniciativa muda de ida e volta, mas onde há muito
Adaptação e inovação e mudança com a iniciativa que vinha.
E não sabemos quanto essa fase posicional pode durar.
pode durar
um bom tempo.
O outro ponto que acho importante destacar é
O que é fácil
ficar obcecado com a campanha no campo, que tem
partes diferentes porque é uma - estamos falando de uma linha de
Frente muito longa.
Paralelo um importante
Campanha naval na qual de fato, os ucranianos tiveram um sucesso notável para
causar muitos danos à economia da frota do mar negro, é claro, seu carro -chefe,
Mas também acredito que cinco de nove de seus barcos de desembarque, fazendo
recuar efetivamente para os russos até certo ponto além do
Península da Crimeia, liberando rotas marítimas
Eles foram capazes de exportar cereais, ainda mais
Longe de,
onde
Os russos mudaram algumas de suas bases navais.
Então essa é outra campanha.
Há uma campanha profunda de ataques no
que os russos estão atacando a infraestrutura ucraniana. Eles estão atacando cidades
e ucraniano e outros, além de um tipo de bombardeio para
semear terror. Mas com os ucranianos que também atacam a Rússia a um menor
medir, mas ainda com efeito real, tanto em mísseis de diferentes tipos, mas
Também forças de operações especiais.
E então um tipo de
Campanha de guerra da informação na qual russos e ucranianos
Eles estão tentando convencer o público de diferentes tipos no oeste, no
South Global e outros lugares, que têm a vantagem, em que direção vai
É disso que se trata.
Eu acho que é muito importante ter em
conta que temos - existem múltiplos
Campanhas em andamento e cada uma está em um lugar diferente.
Dr. Jones:
Então, se pudermos abrir o mapa
Mais uma vez, quero me concentrar um pouco, quero ficar neste assunto e
Pergunte a Mike e Emily, olhando para o mapa que quero aperfeiçoar aqui.
Algumas das atividades mais recentes que vimos estão aqui em Avdiivka,
que os russos foram retomados a um grande custo, estamos ouvindo figuras de
Vítimas, com um grão de sal, de mais de 15.000 a 17.000. As baixas russas, que
Eles são enormes se isso for verdade.
Os russos também pressionam Bakhmut.
Como ... Mike, para você primeiro?
E então Emily, quero dizer, o que é você
Opinião geral sobre o importante ou que sucesso isso teve para os russos?
Quero dizer, algumas pessoas fizeram uma grande coisa sobre isso. do que os russos
Eles agora são ofensivos. Eles fizeram o Avdiivka. Mas o que você é
senso?
O honorável Michael G. Vickers:
Bem, os russos estão investigando em
Cinco endereços ao longo desta linha e Avdiivka, acho que eles tiveram
importância simbólica para Putin antes de sua escolha, porque basicamente, não
Ele pegou qualquer coisa em um ano de Bakhmut.
Você sabe, ele tem algum valor. Mas você
Ele mencionou perdas russas. Ele
O relacionamento de troca foi
Provavelmente da ordem de cinco a um, mais ou menos, você sabe, um enfeite
Muito pequeno dos ucranianos, como em outros lugares, poderia conter os russos
Por um longo tempo, até que ficaram sem munição e pessoal.
Dr. Jones:
Emily, quão importante é esse sucesso russo,
pelo menos limitado?
Emily Harding:
É difícil dizer que foi um sucesso
alguém. Se você perdeu 17.000 soldados - e devemos mencionar que eu tinha que
Assassino um de seus blogueiros pró-Kremlin para encobrir o fato de que
Eles perderam 17.000 soldados; Isso não é um sucesso para Putin.
Eu acho o que Mike diz sobre um
Pequena guarnição ucraniana que resiste é absolutamente verdadeira. Havia alguns
Números tristes em torno de 800 a mil. Tropas ucranianas que poderiam ter
foram capturados quando eles tentaram se retirar e acho que há muitas críticas
Realmente injusto com a maneira como os ucranianos se afastaram.
Quero dizer, a menos que você tenha sido
Nessa situação, acho muito difícil dizer isso, eles não o executaram tão bem
Como eles poderiam ter feito. Mas acredito que os ucranianos e europeus
Eles deveriam insistir no fato de que sim, os russos alcançaram Avdiivka, mas
A que preço?
E olhe para o restante desse mapa. Será capaz
pagar esse custo? Ao longo da testa?
Dr. Cohen:
Eu acho, você sabe, eu abordaria isso para
um momento. Eu acho que parte da intenção russa em
Tudo isso é, primeiro, concordar com Mike;
Putin queria uma vitória simbólica de
algum tipo antes das eleições.
Talvez queremos falar um pouco sobre
Como a política russa afeta tudo isso.
Mas acho o que são os russos,
que os russos querem fazer agora é
convencer a todos que o caso
Ucraniano não tem remédio.
SRA. Harding:
Sim.
Dr. Cohen:
E isso ... você sabe e, portanto, eu acho
É isso que eles provavelmente fariam,
Em última análise, o que eu gostaria
fazer é enviar isso a um acordo negociado que não é permanente, que
Eu simplesmente os prepararia para outra ofensiva em algum lugar mais tarde. Então
De certa forma, acho que esse é o objetivo real.
Você sabe, o centro de gravidade, para
Usando algum jargão militar é.
opinião pública e a opinião do
elites políticas, particularmente nos Estados Unidos, para convencê -los de
que a Ucrânia simplesmente não pode vencer; Você sabe, os russos são implacáveis,
ter recursos que são essencialmente infinitos e uma vontade infinita para
sofrer. Agora, não acho que nenhuma dessas coisas seja verdadeira, mas acho
É isso que os russos querem que criemos.
Dr. Jones:
Então, Eliot, você mencionou a frente. Sim
Poderíamos aumentar apenas essas taxas de adiantamento, então reunimos isso, taxas de
progresso para seletivo
Ofensivas de armas combinadas entre 1914
E 2023. Quero dizer, acho verdade que o ritmo do progresso da ofensiva
Ucraniano no ano passado
Foi relativamente lento. Nós avaliamos entre
Em 4 de junho e 28 de agosto de 2023, eles receberam cerca de 90 metros por dia,
o que é bastante lento.
Eles enfrentaram defesas russas
Fortemente fortificado com campos extraídos. Então os russos também
Eles poderiam trazer aviões, helicópteros e drones fixos contra tanques e
Pessoal blindado ucraniano que avançou portador de aeronaves e até infantaria
desmontado Mas algumas pessoas aumentaram o espectro que isso parece: o
Situação parece uma guerra mundial. Então, como responder
isso?
Dr. Cohen:
Bem, eu responderia de várias maneiras.
Eu começaria a dizer que é realmente
Uma interpretação errônea do que aconteceu na Primeira Guerra Mundial. Já sabes,
Nós, nossa imagem mental da Primeira Guerra Mundial, vem de uma quantia
de filmes em que é apenas um grupo de tipos aconchegados em um
trincheira,
Então eles vão até o topo e todos são
desanimado por metralhadoras.
Na verdade, Primeira Guerra Mundial
Foi uma guerra muito interativa em que ambos os lados estão inovando o todo
tempo. Foi uma guerra posicional. E então o que acontece? E isso pode ser
Um pouco enganador. Você sabe, os exércitos não se movem no ritmo médio deles
Avançar. O que acontece é que eles estão lesão, slugging, slugging e então, boom, existem
Um grande avanço e tudo de repente está indo muito profundo.
É como ofensivos alemães em 1918.
É verdade para muitas guerras. Mesmo como a primeira guerra do Golfo, existem,
Você sabe, 40 dias de bombardeio e, de repente, a guerra abre
terra.
Eu acho que a outra maneira de
A analogia da Primeira Guerra Mundial é enganosa - e novamente, é porque o
As pessoas não conhecem a história, o tipo de realidade de história tática e operacional
da Primeira Guerra Mundial - é a suposição. Isso é simplesmente um
Butcher Shop e existem muitas baixas. Eu não quero minimizar isso - e é absurdo e não há,
Você sabe, nenhuma inovação específica. Na verdade, esta é uma guerra no
Que há muita inovação, na qual eu diria dessa maneira. Eu acho que o
Os ucranianos inovam de baixo para o topo e os russos tendem a inovar
de cima até embaixo. Os russos têm um sistema de comando muito vertical, por
O que pode ser flexível. e aprender e assim por diante.
Ucranianos são uma sociedade livre,
Portanto, existem muitos meninos com idéias interessantes que saem e tentam coisas e experimentar.
Ambas as maneiras de fazer isso têm suas vantagens e desvantagens. Mas o que
Certamente não é, A, não é estático; E B, não é um conflito em que apenas
Há pessoas batendo em suas cabeças. outros sem um cara genuíno de
Inovação e melhoria por qualquer um dos lados.
Então existe - e o que isso
Significa, em última análise, existe o potencial para, você sabe, um
instabilidade séria que vai de um lado para outro a qualquer momento, mas certamente
Durante o ano seguinte, mais ou menos. Você sabe, não devemos assumir que isso permanecerá
Então, para sempre, porque não será assim.
Dr. Jones:
Então Mike, você viu grande
Surpresas até agora? Honroso. Vickers: Primeiro, deixe -me concordar
Com Eliot sobre os paralelos enganosos da Primeira Guerra Mundial. Uma área
Onde eu acho que há um pouco de similaridade é que ele também tem atributos de um
Guerra de capacidade industrial relativa e capacidade de permanente
Sociedades até você obter os avanços que Eliot falou e inovação contínua.
Então as grandes surpresas são
simples. Existem realmente dois.
Um, quão ruim o exército fez
Russo, especialmente no início de
estágios, mas mesmo no ano passado, de
Esta guerra de posição, Eliot falou. E
Você sabe, use luta, tem
sofreu perdas muito maiores e, simplesmente, você sabe, eu não tive um bom
Desempenho de uma perspectiva militar. Ele
Outro lado da situação é o bem que
Os ucranianos fizeram. Não apenas em defender seu território do
começando, mas depois recuperando. E Járkov e Kherson, como Eliot mencionou, e
Algumas das inovações. Você sabe, para um militar sem exército, afundando
Grande parte da frota do mar negro, participando da luta em
Território russo também na semana passada. Disadruido, você já sabe, sete aviões
Russos Isso correu muito bem. Eu gostaria que houvesse surpresas maiores. Existem dois em
em particular, tenho em mente. Primeiro, se eu pudesse voltar o relógio que
Os Estados Unidos não perseguiram. uma estratégia incremental. Eu acho que os ucranianos
Eles seriam muito melhores se tivéssemos sido mais ousados desde o início.
Dr. Jones
Com que? Foguetes longos de faixa ou?
Honroso. Vickers:
Projéteis de longa faixa, um
variedade de defesas aéreas, uma variedade de coisas que poderiam ter colocado o
Coisas que estamos fazendo agora, você sabe, deveríamos ter começado um
Alguns anos e os tornamos mais em todas as áreas. E então ele
O segundo é a diminuição do suporte
nos Estados Unidos. Espero poder me dizer que tantos, principalmente
No Partido Republicano, eles agora estão se voltando contra a guerra e ajuda
Ucraniano pode estar em perigo. Mas não é uma surpresa. Mas é certamente
trágico.
Bem, isso
É uma boa transição para Emily. Como você valorizaria a reposição americana,
incluindo debates no Congresso? E de fato, antes da sua resposta, apenas
Quero mencionar algo que os Estados Unidos forneceram até agora.
Então podemos ir para os mapas. Cerca de 2 milhões de balas de 155
milímetros, 2.000- além de ferrões, dardos e cerca de 31 tanques
Abrams. Todos esses são números do DOD.
Você vê
Bradley, Obuses, Himars, um patriota, Nasam, de Nasam,
AVC. Assim, temos uma idéia do que os Estados Unidos forneceram desde então
que a invasão começou. Mas o que tem sido mais a resposta americana
recentemente?
SRA.
Harding:
Sim eu sei disso
Ele pressupõe que este gráfico alivie minha frustração, é apenas uma espécie de trabalho.
(Risos.) Eu o chamaria de hesitação. A resposta dos Estados Unidos foi hesitante.
Eu acho que, sem caridade, você poderia dizer que tivemos tocar enquanto Roma
queimar. Temos debatendo entre nós, exatamente o que um pouco
O sistema de armas nos levará ao topo ou não agora por dois anos. E eu acho que Mike
tem toda a razão. Se não estivéssemos hesitando cedo, se
nós realmente teríamos fornecido as coisas que deveríamos ter
Desde que eu teria sido muito melhor agora.
EU
classificaria o debate nos Estados Unidos como parcialmente
Auto -devastação.
Há um cubo
disso. E então parcialmente auto -centrado. E a peça de autodisuasão é esta
constante nos convencendo de que, se fornecermos o próximo sistema
ou capacidade adicional, de modo que será o que se inclina para a Rússia para expandir
o conflito. Simplesmente não aconteceu. Rússia tão interessada quanto nós
Ao manter isso restrito à Ucrânia. E quanto mais permitimos que eles sigam
Avançando sem recuar, o máximo vai pressionar. A Rússia é um bandido. Eles respondem
forçosamente.
A peça
Egocêntrico é esse debate completamente contraproducente, no qual há pessoas
Isso diz, bem, por que estamos enviando todos esses recursos para a Ucrânia? Por
O que gastamos todo esse dinheiro na Ucrânia, quando realmente devemos deixar
Aqui para uma luta no Pacífico? Ou devemos realmente estar mantendo
Aqui para prioridades internas. É
Simplesmente a maneira errada de vê -lo.
Primeiro
lugar, de uma perspectiva numérica básica, acho que Angus King of Maine tem
Um discurso muito bom sobre isso, o dinheiro que gastamos na Ucrânia não sai de
EUA, mas vai para a indústria de defesa americana. Vai para os EUA
Eles enviam ajuda para a Ucrânia. A grande maioria fica aqui.
A outra
parte é que isso não é ou aquilo. Fizemos um ótimo trabalho aqui. no
CSIS, eu sei que alguns de nossos colegas em Washington também o fizeram, que
Os tipos de armas que você precisa em uma luta no Pacífico são muito diferentes
que as armas necessárias em uma luta na Ucrânia. Além disso, acabamos de ver
O Japão dá um passo à frente e concorda em fornecer a Ucrânia todos os tipos de ajuda. E
Como apontaram na imprensa nesta manhã, eles compartilham um vizinho comum. Tanta Japão
e Ucrânia faz fronteira com a Rússia. E o Japão entende que isso não é uma Europa ou uma luta no Pacífico. Este é um
Mensagem global para uma superpotência de bandido.
E é onde
Também temos que pensar sobre isso.
Dr. Cohen:
Pode
participar disso? Esta é uma tabela realmente interessante. Então você sabe, pedido
De magnitude, algo como 10.000 dardos, isso faz sentido. Esse é o míssil
Anti -tanque você precisa. O número do tanque de Abrams. No entanto, ou com
Baterias patriotas, isso é ridículo. Quero dizer, e o problema é que nós
Dizemos a nós mesmos, oh, bem, demos a você, você sabe, defesas aéreas
High -End, os Patriots. Mas uma bateria? Trinta -Um tanque? Por
É verdade que temos centenas de tanques de Abrams armazenados. Estes são o modelo
Velho Abrams. Eles não são os que usam nossos soldados. Estão disponíveis. Poderia
Tendo ido lá há muito tempo. E eu acho que isso se reflete como um fracasso no que
Pense: não conseguimos pensar com o nível adequado de urgência. Estou de
De acordo com Mike e Emily nisso. Mas não conseguimos pensar na escala
correto.
Honroso.
Vickers: Escala.
Dr. Cohen:
E em parte,
Já faz muito tempo, na verdade, da Coréia, talvez. algumas partes de
Vietnã, mas realmente envolvemos o que é uma guerra em que
Lá - o desgaste ocorre o tempo todo. Você sabe, eu acho que às vezes fazemos
Uma falsa dicotomia - e eu temo que até alguns de nossos pensadores
Militar, abordar dessa maneira: entre manobras e desgaste. O desgaste não é
É muito uma estratégia; É uma condição de guerra. Você sabe, eu penso em -
Dr. Jones:
E ninguém quer estar em uma guerra de
vestir.
Dr. Cohen:
Mas todo -
Mas se você está em uma guerra real - se estiver em uma guerra real, está em um
Use guerra. Você sabe, eu penso, digamos, 1967, a guerra dos seis
Dias, você sabe. Os israelenses perderam aproximadamente um quarto de seus
Força aérea. E é importante - ou se você olhar, digamos, você sabe, para o
Alemães atravessando a França em 1940, eles perderam como um quinto de
Seus tanques, e você sabe, porcentagens ainda mais altas, eu acho. Pense em sua força
Aéreo Simplesmente - se você está em uma guerra séria contra uma guerra com oponente sério
- e, a propósito, isso também aconteceria conosco - você vai levar
grande
Perdas, e isso significa que você precisa pensar na escala certa. E infelizmente,
Eu acho que, da nossa parte, houve um fracasso sistemático de pensar sobre o
Escala correta, com algumas exceções, como as rodadas de 155 milímetros,
onde finalmente estamos expandindo a produção, algo que você já conhece muito
sobre.
Dr. Jones:
Então sim. Sim.
SRA.
Harding:
eu posso tocar
Que também com dois dedos? Então, porque eu posso ouvir os gritos
De interwebs, baterias patriotas, eu realmente entendo isso devido
para a escassez de produção nesse sistema e porque eu conheço muitos de nossos
Parceiros no Oriente Médio precisam desesperadamente de fazer coisas como
Lute contra os hutis, que estão atirando contra a Arábia Saudita. Isso é um
Razão, não uma desculpa. E é aqui que a fala é inserida com base
Defesa industrial e como não estamos apontando o suficiente para
Pessoal que fabrica coisas como baterias patriotas, haverá uma demanda por elas
continuará nos próximos dois anos, cinco anos, 10 anos, então o
produção para atender à demanda; E mesmo se dissermos por um segundo, isso
Amanhã, a paz explode em todo o mundo, continuaremos cumprindo esses contratos,
Então, por favor, construa -os.
Honroso.
Vickers:
Sim. E eu acrescentaria, você sabe, como minha palavra
O velho chefe Bob Gates, você sabe, você tem que vencer a guerra que está.
SRA.
Harding:
Sim.
Dr. Jones:
Meu velho
O chefe Mike Vickers também disse isso. (Ria.) Eu quero voltar a um ponto, Emily,
O que você fez - você levantou a perspectiva de outros países, incluindo alguns dos
Nossos adversários. Eu acho que as pessoas podem esquecer ou não perceber que
Quando se trata dos russos, você sabe, os russos também passaram
Quantidades significativas de munição também nesta guerra. Então o
Pergunte, em parte - e isso passa por drones e - onde eles recebem ajuda
os russos? E para aqueles que querem se concentrar ou pensar que podemos
foco (os Estados Unidos só podem se concentrar em um teatro ao mesmo tempo, então
que devemos realmente nos concentrar em Taiwan, ou mesmo em Israel, ou - e o que
Não podemos fazer isso, a realidade quando você parece cooperação é que o chinês
Eles forneceram ajuda significativa aos russos. E tem sido em tudo
Áreas, não em sistemas de armas por atacado. Mas uma variedade de tecnologia para
Sistemas de armas russas que incluem tudo, desde microchips para sistemas
Armas em pedaços para munição.
O
Os norte -coreanos forneceram foguetes e munições aos russos. Os iranianos têm
forneceu o Shahed-136 e outros drones. Então estamos vendo os russos recebendo uma variedade de ajuda
dos chineses, dos norte -coreanos e dos iranianos, o que faz os estados
United mantém sua ajuda neste momento é surpreendente porque não vimos
Os chineses nesse sentido param de prestar assistência aos russos.
Também
Eu queria entender sua opinião, Emily, sobre os europeus e onde estão os
Os europeus ao fornecer ajuda para a Ucrânia. Há também - também tem sido
Conversando que os alemães forneceriam Touro, por exemplo, que é um
Maior munição de escopo. Qual é o seu senso de onde estão os europeus e
Quão úteis eles foram ao fornecer ajuda para a Ucrânia? E então
Você sabe, se você pode adicionar outra coisa.
Nós temos
Ouviu muitas críticas. Sobre europeus por vários políticos
Em relação às suas despesas de defesa, incluindo 2 % do produto interno bruto.
Dr. Jones:
Então,
Sim. Sim. Sra. Harding: mmm hmm. Então, para complementar seu excelente
argumento sobre a China, não devemos esquecer o quanto a China tem
Comprou o combustível barato russo, que é manter a economia russa à tona e permitir
Faça tudo o que eles estão fazendo. Mais do que dizer sobre isso.
Mas quando
Estes são europeus, você sabe, eu passei o primeiro ano desta guerra
aliados europeus tranquilizadores que os Estados Unidos estão nisso para
O longo prazo, que Biden disse que somos a longo prazo.
Os russos
Eles são um velho inimigo. Entendemos que isso será importante não apenas para
Segurança da Ucrânia, mas também para a segurança da Europa. Sim, se fala de
Extremos sobre as pessoas, sabe, elas falam sobre seu apoio à Ucrânia. Mas
Essas são as pontas da curva do sino. Eles estavam a longo prazo. E
Então, depois de um ano, algumas dessas vozes curvadas para o sino para o
final eles obtiveram um pouco mais forte e um pouco mais central e então eu me vi
Dizer está indo bem. Vai ficar bem. As pessoas gostam de adicionar pontos
políticos. Mas eles vão se recuperar.
Agora eu
Eu acho na situação de ter que olhar para os europeus na cara e dizer: realmente
Não sei o que acontecerá com o pacote de ajuda atual. Eu ainda tenho esperança
que a câmara entra na razão e a aprova porque é de vital importância
por segurança de várias maneiras.
Pode ser
Bem, para a Ucrânia e também para os Estados Unidos ao mesmo tempo.
Mas acredito
que os europeus estão realmente começando a fazer perguntas difíceis sobre
Eles mesmos: como a segurança européia se parece com a presença de estados
Ingressou? como?
O
Comentários infelizes do ex -presidente Trump outro dia sobre
creio que lá
Nan realmente os sacudiu de uma maneira que é difícil de ignorar e está começando
olhar as coisas da produção de defesa até o fim e já
Você sabe, comunicações entre si.
Nós somos
Vendo uma produção silenciosa de defesa em alguns lugares e uma defesa
mais alto. produção em outros. Eles estão longe de poder fazer isso, certo? já
Eles sabem, direcionar a OTAN sem os Estados Unidos, mas alguns estão sendo criados
Perguntas muito difíceis.
E finalmente
Eu quero ressaltar que alguns de nossos colegas aqui no CSIS fizeram um
muito bom trabalho na OTAN e estamos trabalhando em um projeto agora
sobre se o limite de 2 % é realmente relevante, se houver outras maneiras de medir o que deveriam ser
Realmente as contribuições da OTAN e se a pergunta de 2 % é
Apenas uma faixa falsa.
Dr. Jones:
Sim,
Francamente, acho que é principalmente uma faixa falsa. Eu acho o assunto, para
final do dia - e eu também escrevi sobre isso - é até que ponto e como eles são
Europeus úteis e guerra de alto nível, por exemplo. Para que
leva a capacidades aéreas, capacidades terrestres, capacidades navais, incluindo
A guerra anti -submarina. Isso o tira do problema percentual. E muito mais para
As capacidades para executar operações.
Dr. Cohen:
Deixe -me não concordar com isso. Acreditar
Que, por um lado, é um poder importante para medir de uma maneira, você sabe, mais
Contribuições operacionais razoáveis e militarmente relevantes.
Uma figura
de 2 % do PIB, que é muito baixo; Quero dizer, eu diria que está atirando
em 3 (por cento) ou -
Dr. Jones:
estado
O United está mais próximo de ... está na faixa de 3 %, certo?
Dr. Cohen:
É politicamente significativo e é uma mensagem
para o público envolvido e para os governos envolvidos que esperamos
colocar recursos importantes contra sua própria defesa e não colocar desculpas e dizer,
Bem, somos hospedeiros suas forças, isso também é uma contribuição.
Não sei
Eu posso ... acho que não podemos ignorar sua dimensão psicológica. Eu queria acrescentar,
Se eu for permitido, mais duas coisas. Um é a produção americana. é
Absolutamente fundamental porque temos a maior indústria militar e, apesar das minhas críticas contundentes anteriores,
Podemos expandir as coisas e colocá -las no topo. Mas também é fundamental
Porque fornecemos liderança e o tipo de foco central para isso. Esses
Existem dois - existem dois tipos de concorrentes da coalizão industrial aqui. Você
Um mencionado, Rússia - Irã, China em segundo plano com componentes e coisas,
Coréia do Norte.
Connosco
Eles são os europeus, obviamente, com os Estados Unidos. Mas, você sabe, os coreanos
Del Sur desempenha um papel e os japoneses desempenham um papel e afirma
O United é crítico para isso. Então, se ... você sabe, e os sul -coreanos
Eles vendem 155 (- milímetros) para que possamos dar os nossos
Ucranianos; De fato, parte do jogo. Temos que estar no centro de
isso.
Agora eu acho
Isso é importante porque ... quero dizer, acho que os quatro tendem a
Seja bastante crítico e adequadamente, com nosso próprio governo. Em
Realidade, os russos são encontrados de maneira diferente em um mundo de dor.
Eles já são ...
Você sabe, eles estão em um estado de mobilização. Não está claro que
realmente
Eles foram capazes de aumentar a produção militar de uma maneira tremendamente
significativo. Eles ainda lutam com a produção de peças avançadas. de equipe
militares. Você sabe, por exemplo, eles tiveram esse Armata T-14. tanque eles têm
Estado falando por anos. É para ser incrível. sistema. Tiveram
Problemas para implementá -lo. Eles tiveram problemas para que ocorra.
Sua renda de combustível fóssil está diminuindo. Sim, o chinês
Eles compram aquele óleo. Os chineses são bons comerciantes. E então eles entendem
isso. O petróleo é barato e eles ... você sabe, eles não têm os mesmos pipelines
e essas coisas. como isso.
Então eu acho
Isso, você sabe, os russos - o fato de que eles precisam depender do
Norte -coreanos por 152 milímetros projéteis, que têm como calibre 30 porcentagem
Falha, ele diz algo sobre sua indústria militar. Então você sabe,
Devemos lembrar a nós mesmos que se, se os Estados Unidos
Está no centro, propomos e mantemos os pés de nossos aliados
Os europeus em chamas, podemos facilmente superar esses tipos, tanto em quantidade
Como na qualidade, seguro, mas eu diria que mesmo em termos quantitativos.
Mas tem que haver muita energia política nela. E
Infelizmente, não vejo isso.
Dr. Jones:
Então, retornando ao seu ponto europeu, sim, é
importante gastar mais no Ministério da Defesa. Aquele limiar de 2 %
Em certo sentido, simplesmente destaca isso. Mas no final do dia, eu acho
Também é importante como eles estão gastando seu dinheiro. Então, se pudermos alcançar
esse. Vou com Mike em um segundo com uma pergunta. Mas se pudéssemos mostrar
A imagem aqui. Eu só quero o
As pessoas veem aqui. Este é um dos drones iranianos, o xadrez. 136. Isso foi
Desativado em Kiev, e agora está em posse de ucranianos. Você também pode ver
Aqui está um drone iraniano. E aqui essa bandeira iraniana está do lado.
Então isso nos dá uma idéia de alguns dos outros países que foram
fornecendo assistência aos russos.
O que eu
Pegue, Mike, os russos. Isto é, sua avaliação militar russa. Você já falou um
Pouco sobre isso, mas o que você tem? Muito bem, no seu sentido? Onde você lutou?
E estamos vendo alguns? Evolução do conceito de operações russo? Eles usaram
Mais ar do que no passado na ofensiva de Avdiivka. Que significa
isso?
Honroso.
Vickers:
Então,
Onde os russos fizeram o melhor que podem estar nessa posição de posição
onde eles tiveram uma vantagem de artilharia e uma vantagem. E
Então essas duas coisas - e, além disso, os nove meses, essencialmente, eles receberam
Para cavar, preparar, colocar campos extraídos e outras coisas que fizeram o
A ofensiva ucraniana de verão no ano passado foi muito problemática. Isso e o
Falta de poder aéreo dos ucranianos. Você sabe, nós essencialmente perguntamos
Ucranianos para combater uma guerra de uma maneira que o Exército dos EUA
Ou os militares ocidentais nunca faria isso. E você sabe, você simplesmente não pode
Ganhe dessa maneira. Isto é, é negligência militar.
Então lá
É onde eles fizeram melhor. Eles fizeram o pior que conseguiram no campo
Operações de armas combinadas integradas, operações no ar. E
Isso é algo que vimos com o exército russo na guerra russa-georgiana.
Eles pensaram que tinham planos de consertar essas coisas, você sabe, do
lições aprendidas. Eles realmente não fizeram um bom trabalho. E você sabe, se tudo
Parece estar piorado à medida que a escala aumentou. Quero dizer, seu
Grande vantagem neste momento está realmente em recursos. E pode ser
Mais frágil do que as pessoas pensam.
Dr. Jones:
Então sim
Poderíamos abrir o slide, apenas para enfatizar o que Mike notou. Pode
Olha isto
É ... isso foi no ano passado. Mas podemos ver parte dos russos lutando
posições. As trincheiras que levantaram aqui, os dentes do dragão. Esses
São várias fileiras de dentes de dragão. Você não pode ver aqui porque é
enterrado, mas os campos extraídos, os anti -tanque que usaram, o
Locais do local de argamassa e armas que eles tiveram. Eles tinham
tempo durante a ofensiva do ano passado para fortalecer alguns deles
defesas medidas. E quanto ao ar russo?
Honroso.
Vickers:
Sim, o ar
Russo, você sabe, foi baseado principalmente em mísseis e veículos aéreos
Bened por ataque estratégico contra centros povoados. Você sabe, e
Ele certamente teve algum sucesso nisso. Em termos de poder aéreo no campo de
Batalha, durante a ofensiva ucraniana, eles usaram helicópteros de ataque razoavelmente
É bom limitar as penetrações ucranianas. Aviões de asa fixa não têm
feito muito. Você sabe que desempenhou um papel em Avdiivka no final, quando o
O exército ucraniano estava se retirando sob pressão -
Dr. Jones:
E eu não tinha muitos mísseis da Terra-Aire.
Honroso.
Vickers:
E não tinha mísseis da Terra-Aire. Mas principalmente
Ele ficou atrás das linhas e bombas simples que podem entrar e
alcançar objetivos. E então não foi um ótimo jogador. Você sabe o
Doutrina russa integra o ar aos exércitos no campo, tornando o exército
superior. Um pouco diferente da nossa abordagem.
Eu também
Eu acrescentaria que, você sabe, suas vantagens operacionais são
Uma coisa. Isto
que os russos realmente dizem para vencer a guerra é
essencialmente
Nocauteando os aliados da Ucrânia. Basicamente cortando apoio internacional.
Você sabe, Eliot falou sobre isso e Emily falou sobre problemas políticos no
Congresso. Mas você sabe, essa é a teoria dele. da vitória, é que se for cortado
Ajuda, terá uma oportunidade muito melhor.
Dr. Jones:
Bem,
Porque eles também recebem ajuda. Então o equilíbrio de poder muda drasticamente.
Honroso.
Vickers:
Se eles
Eles também recebem ajuda. O equilíbrio de poder muda exatamente.
SRA.
Harding:
Esta é uma daquelas profecias auto -complicadas de
Aqueles que falaram no começo. Qual é a mensagem que os russos querem
Vamos absorver? Essa Ucrânia não pode vencer, por isso devemos retirar o apoio.
E essa ideia de que isso será totalmente auto -cumprido, o que uma vez aceitamos
A política russa de linha então voltamos, o que a torna verdadeira, eu acho que
É o que temos para proteger a todo custo.
Honroso.
Vickers:
Creio que
Lenin os chamou de idiotas úteis.
Dr. Cohen:
Bem, e em
Uma maneira já está acontecendo. Quero dizer, até colocar Tucker de lado
Carlson, você sabe, você olha para o senador Vance de Ohio. Quero dizer, isso é ... é
dizendo o que os russos gostariam que eu dissesse. que não há como isso
Os ucranianos podem vencer, por isso somos realistas e paramos de ajudá -los.
Dr. Jones:
Bem,
Emily, os russos também têm sido ativos em muitas outras áreas. Temos visto
Navalny enfrenta a morte. Vimos um desertor ucraniano provavelmente
Morto na Espanha. O que mais você tem? Quero dizer, o que você está fazendo com o que eles são
Fazendo os russos agora em vários campos?
SRA.
Harding:
Quero dizer, eles são pagos de uma maneira que
Parece bastante surpreendente. O que está claro: Navalny não caiu morto porque
própria vontade em uma prisão russa. Eu sei nos meus ossos com certeza
Estou sentado aqui e nem precisei fazer isso. Esteja no chão com ele.
Vamos descobrir isso em algum momento no futuro que foi de fato morto, e foi
Morto em um certo momento por um certo motivo. O fato de Putin
Isso o permitiu pouco antes de Munique a conferência é bastante interessante.
Isso saiu quase ao mesmo tempo em que algumas notícias surgiram sobre alguns
Novas capacidades russas potencialmente estão no espaço, acho que é muito
interessante.
A transcrição continuará ....